Murat Sabuncu: Isten hozta a T24-ben mai vendégünket, Orhan Pamukot, Törökország és a világirodalom egyik legfontosabb képviselőjét. Új könyvéről, A pestis éjszakáiról fogunk vele beszélgetni.

A pestis éjszakáinak első olvasói között vagyok. Emiatt az interjú miatt olvastam el a regényét. Nagyon hatásosnak és meglepőnek találtam, nagyon sok témában új perspektívákat tárt elém. Annak, aki nem tud semmit a regényről, hogyan mesélné el A pestis éjszakáit?

A pestis éjszakái a Kréta közelében található és az Oszmán Birodalomhoz tartozó Mingerben tomboló pestisjárványt meséli el. A regény négy hőse a sziget kormányzója, Sami pasa és titkos szeretője, Marika, valamint a fiatal katonatiszt, Kamil és kedvese, Zeynep. Illetve szerepel még a regényben a padisah lánya, aki elmeséli a történteket az olvasóknak, jobban mondva Isztambulban élő nővérének, Hatice szultánának. V. Murat harmadik lánya, Pakize szultána Nuri doktorral házasodik össze, akit II. Abdülhamit uralkodó a szigetre küld, hogy megállítsa a járványt. Ők mindannyian kitalált hősök: mint a regényben szereplő Minger-szigetet, őket is én találtam ki.

Hogy az Ön kifejezésével éljek, Minger a maga nemében egy páratlan hely. Egészen a sziget növénytakarójától a történelméig, a rózsaszín Minger-márványból készült felejthetetlen váraitól és házaitól a Birodalom kormányzóságaiban nem létező főrevizorig. Ön is hangsúlyozta néhányszor ezt a másságot és változatosságot.

Így igaz, de főként a regény elején, mint a sürgönyszolgáltatás, a posta, a kórházak, a kormányzóság épülete, a karanténszervezetek és az Isztambullal való kapcsolatok tekintetében, a sziget átlagos, a Földközi-tenger keleti térségében található oszmán birodalmi sziget. Talán a legsajátosabb tulajdonsága, hogy a lakosság 50%-a muszlim, 50%-a pedig ortodox keresztény. Vagyis a fele muszlim, a másik fele keresztény. Minden más égei szigeten a keresztények legalább 80%-os többségben voltak. Egy jellegzetes tulajdonságokkal bíró szigetet szerettem volna megalkotni.

A könyvben lévő térképekkel és a borítóképpel mintha segíteni szeretne az olvasónak, hogy elképzelje a szigetet. Miért érezte szükségét egy ilyen más, vagyis átlagosnak és tipikusnak nem mondható szigetnek?

A regény második felétől kezdve azt szerettem volna, ha a képzelőerőm nem függ a valós történelmi eseményektől. Történész is vagyok, de ugyanakkor a képzelőerőmet a végsőkig igyekszem felkorbácsolni. A könyv megjelenésének napján azonban nem szeretném elárulni azokat a meglepetéseket és fordulatokat, amelyek a regény második részében valósulnak meg. Vannak a regénynek olyan részei, amelyek kutatásra épülnek, vannak olyan valós részek, amelyeket nagyon aprólékos és alapos munkával gyűjtöttem össze. De egy pont után az események egy kitalált világban folytatódnal.

Ha hasonlít a jelenre, akkor legyen így!

Az az igazság, hogy hiába mondja azt, hogy ez egy kitalált világ, a regény politikai jellegzetességekkel is bír. Ön azt mondja, hogy nincsenek a regényben jelenre utaló politikai vonatkozások, de emlékszem arra, hogy amikor olvastam, több helyen is megjegyeztem, hogy ez mintha manapság is így lenne, vagy hogy ez a jelenre utal.

Nem átallottam utalást tenni a mostani helyzetre. Azt mondtam, hogy ha hasonlít napjainkra, akkor legyen így! De nem ez volt az alapvető célom. Természetesen egy olyan regénynek az egyensúlyát, amin 35 éve gondolkozik az ember, nem szeretné felborítani azért, hogy a kormányt bírálja. Ha vannak is ilyen részletek, akkor szerintem ezek valószínűleg azért lehetnek, mert a nacionalizmus, szekularizmus, politika, iszlám, hatalom, tekintély, önkényuralom, gondolati szabadság és kisebbségi kérdések témájában állandóan ugyanúgy reagálunk, és ugyanazokat a hibákat követjük el.

2019-ben meglátogattam Önt Büyükadán lévő otthonában, akkor A pestis éjszakáinak szinte már a végén járt. De 2020-ban, amikor a Covid-19 rászabadult a világra, önből, az íróból, aki a múltban játszódó járványt, a pestist számtalan történelmi könyvet elolvasva megelevenítette, egy lett azok közül az emberek közül, akik egy járvány kellős közepén találták magukat.

Igen, pontosan úgy történt, ahogy mondja. Ön eljött hozzám látogatóba, majd utána minden megváltozott. Évekig egyedül voltam olyan fogalmakkal, mint karantén, elszigetelődés, kijárási tilalom, majd a járvány után mindenki erről kezdett beszélni. Előbb meglepődtem, majd féltékeny lettem. A különleges világom, amelyet évek alatt riportokat, könyveket olvasva kemény munkával felépítettem, hirtelen olyan lett, mintha nem is az enyém lenne. Egy későbbi írásomban elmeséltem ezeket az érzéseimet, és beszéltem a regényemről is.

Mi ezt le is adtuk itt a T24-ben.

Igen, ott mindenki kérdésére igyekeztem választ adni. Akár a régi időket, akár az utóbbi 150 évet nézzük, akárhol, akármelyik országban is legyünk, a nép reakciója ezekre a nagy járványokra közös vonásokat mutat. Először az állam nem akarja elfogadni a történteket és tagadni kezd. Ameddig az állam nem fogadja el a helyzetet, addig is terjed a járvány. Miután az olyan, mindannyiunk által megélt események szemtanúja lesz a nép, hogy megtelnek a temetők és a kórházak, valamint a halottakat már csak magánsírba temetik, elkezdődnek a szóbeszédek, pletykák és a bűnbakkeresések. A 19. században Lengyelországban és Oroszországban híres karanténlázadások voltak. Ezen felül az Oszmán Birodalomban a muszlim betegek ragaszkodtak a muszlim orvoshoz, akikből kevés volt. Abdülhamit annak érdekében, hogy legyen elég muszlim orvos, az orvosi karon török nyelvű oktatásra szeretett volna váltani. De ahogy a karantén elrendelésének késése növeli a halálesetek számát, úgy az állam által rögtön elrendelt kijárási tilalom utat nyit az idővel egyre szigorúbb tilalmak és önkényuralom előtt.

A regényének nagyon sokszínű hősei vannak, ezek közül az egyik Sami pasa és kedvese, Marika. Marika Sami pasához való hűségét nagyon hatásosnak, megindítónak találtam. Nagyon szerettem a szerelme mélységét, hogy a pasa betegsége után ő sem szeretett volna tovább élni.

Igen, de ahogy Marika kifejezi a szerelmét, a regény elején van, még azelőtt, hogy a halálozások aránya megnőtt volna, hogy átélte volna a pestis borzalmait. Később, miután a hősök és az olvasók jobban megismerik a pestist (higgye el, rosszabb, mint a koronavírus), másért vagy a szerelemért való önfeláldozás túl „romantikus” lesz. De a szerelem izgalma talán erőt adhat a halálfélelemmel szemben. Egy ilyen járvány esetén a halálfélelem sokkal dominánsabb a szerelemnél. Amikor egy ilyen félelem megjelenik, azt mindenki érzi és nagy társadalmi erővé válik.

Az írói munkásságával kapcsolatban szeretnék valamit kérdezni: amikor elkezd egy regényt, tudja, hogy hogyan fog végződni, mi fog történni? Vagy időközben íródik meg a történet?

Igen, ha nem is minden részletet, de a meglepő véget, a vége felé megszaporodó fejleményeket, vagyis a fő szálakat ismerem. Mérnök családból származom, olyan író vagyok, aki tervez. Nem szeretem úgy elkezdeni a munkát, hogy nincs meg a történet, nincsenek meg a fő szálak. Ennek ellenére az elején nagyon lassan írtam a regényt. Néha azt gondoltam, hogy túl sok információt adok. De hasonlóan, mint a Furcsaság a fejemben című műnél, itt is feléledt bennem az amatőr szociológus és történész. Tetszett, hogy ezeket a lexikális információkat leírhatom, megoszthatom az olvasóval. Sőt a regény bizonyos részeit emiatt írtam. Annak ellenére, hogy a történetem eseményeinek mentén határozottan haladtam, bizonyos részeknél azonban belső késztetést éreztem, hogy leírjam, ami nem hagy nyugodni.

Az összes könyvének olvasójaként találtam néhány átfedést a könyveiben. Az egyik általam észrevett hasonlóság a Hó és A pestis éjszakái között húzódik meg. Nem tudom, hogy egyetért-e velem, de ez a hasonlóság a központtól távol, vidéken megtalálható boldogtalanság és harag.

Azt biztosan állíthatom, hogy mérsékelt éghajlaton, Kréta meleg, kellemes éghajlatán, zöld növényzete között, a tengerparton élő mingerek boldogabbak, mint a Hóban bemutatott karsiak. Éltem Karsban, és jártam Krétán is.

Igen, készült ott egy interjú, és a könyv fedőborítójáról is emlékszem Karsra. A karsiakhoz hasonlóan itt is vidékinek érzik magukat. Főleg amikor megértik, hogy Isztambul és Abdülhamit érdekei az elsődlegesek. Arkaz városa, ahol a regény politikai részei és az események játszódnak, egy időre elszakad a világ többi részétől, ennek pedig a hóesés az oka, míg most ez a pestisjárvány és a nemzetközi blokád miatt történik meg. Emiatt nekem nagyon hasonlítanak egymásra.

Igen, A fehér vár és A csendes ház című regényben is vannak a pestissel kapcsolatos oldalak. Úgy, mint A csendes házban lévő történész, Faruk Darvınoğlu, A pestis éjszakáiban a történetet elmesélő történész, Mina Mingerli is az archívumban kutat a rejtélyes pestisjárvány témájában. Most a Yapi Kredi Kiadó ezekben a régi regényekben fellelhető, pestisjárvánnyal kapcsolatos tweeteket oszt meg. Én is innen követem, hogy a régi regényeimben hogyan utaltam a pestisre.

Az újságírók nagy része úgy viselkedik, mint a kormány rabszolgája.

A kiadója ezzel az utolsó regénnyel kapcsolatban olyan videókat kezdett megosztani a közösségi hálón, amelyben Ön a regényről beszél, azt ismerteti. Ehhez hasonló dolog most történik először. Először látni ilyen, a török, sőt a világ közvéleménye előtt irodalmat népszerűsítő videókat. Elmeséli, hogyan történt? Miért döntött így?

Ez Törökországban és a világon a sajtóban publikálás változásának új eredménye. Az újságok papírra nyomtatott példányait, mondhatni, senki sem olvassa. Ez a változás minden újságra érvényes. A világon jó néhány újság (komoly hírközlő lapok) a saját weboldalukról és az internetről szereznek maguknak új olvasót, reklámot és bevételi forrást, hogy ezzel a változással szemben védekezzenek és folytassák az életüket. Egy olyan újság, mint a New York Times, a digitális olvasóit és a bevételeit a koronavírus ellenére (vagy talán épp emiatt) még meg is növelte. Ahhoz, hogy egy ilyen siker Törökországban is megtörténjen, valós híreket kell közölni. A kormányt és a kialakult nyomás rendjét egy kicsit bírálni kellene. Azok közül az újságok közül, amelyekre régebben azt mondták, hogy a sajtó fősodrában vannak, már csak az tud nyomtatásban megjelenni, amelyik támogatja a kormányt. Régen a sajtó fő irányvonalát képviselő újságok egy része kormánypárti volt, de a kormánynak nem tetsző hírek ha kevés újságban is, ha csak másodlagos hírként is, de megjelenhettek az újságírói etika jegyében. Most ilyen nem létezik Törökországban. Az újságírók nagy része úgy viselkedik, mintha egy olyan kormány rabszolgája lenne. Mi pedig, miután láttuk ezt a változást a török sajtóban, úgy döntöttünk, hogy a digitális világban videókat jelentetünk meg. Ezeknek a videóknak a szövegét saját magam írtam gondosan, és örömmel, egy új dolog megtalálásának a szeretetével, hittel olvastam őket.

Nem vagyok boldog, és több millió hozzám hasonló lelkiismeretes török állampolgár sem az.

Ön öt évig dolgozott a regényen, míg végül befejezte azt. A regényt olvasók pedig tetszésüket fejezik ki. Valószínűleg olyan regényt írt, amely találkozik az olvasók érdeklődésével. De én most általánosságban lennék kíváncsi arra, hogy boldognak érzi-e magát.

Nehéz kérdés, sajnos nem vagyok sem boldog, sem nyugodt. Tudja az okát, hiszen beszélünk róla. Millió olyan ember, mint én, több tízmillió, lelkiismeretes török állampolgár a politikai légkör miatt se nem boldog, se nem nyugodt. Nem számít a politikai nézetük vagy a hitük. Ahhoz, hogy az ember Törökországban boldog legyen, ostobának, nemtörődömnek és egoistának kell lennie.

Ameddig nem lehet szókimondó ellenzék, addig nincs esély arra, hogy a társadalom normalizálódjon

Ön szerint ebben a helyzetben mit kellene tenni, milyen megoldás helyezhető kilátásba?

Valójában amikor a fent említettek azt mondják, hogy „reform”, „jogi reform”, látják a társadalomban ezt a boldogtalanságot. A meglévő kormányt és a hatalmon lévőket, ha valódi reformot hajtanak végre, a társadalom még támogathatja is. De látjuk, hogy az ellenzéki újságírókkal, mint például Levent Gültekinnel is, mit tettek legutóbb: megütötték az utca közepén, és a hatalmon lévők még csak szót sem emeltek érte. Ameddig ez így van, nincs esély arra, hogy higgyenek nekik, nincs esély a reményre és a boldogságra. De ne értsen félre, az az igazság, hogy ennek a kormánynak már nincs olyan célja, hogy az egész társadalmat boldoggá tegye.

Szeretném ezt a kérdést jobban megvitatni. Ön szerint milyen kézzelfogható dolognak kell történnie ahhoz, hogy a társadalomban valamilyen bizalom ébredjen a kormány iránt vagy bármiben is reménykedjen?

Vannak olyan jelképes jelentőségű nevek, mint a regényíró Ahmet Altan (a barátom), Osman Kavala vagy Selahattin Demirtaş, Törökország börtönben lévő bátor emberei. Nincs esély a társadalom normalizálódására és arra, hogy magunkat jobban érezzük, amíg ezeket a szókimondó ellenzékieket és ellenzéki újságírókat szabadon nem eresztik, a börtönöket megtöltő számtalan politikai elítéltet szabadon nem bocsátják.

Utoljára ezt szeretném kérdezni Öntől: ezután mit fog csinálni? Új könyv, új munka?  Hová lesz a következő utazás?

Mivel A pestis éjszakái történelmi regény, a szereplői pedig mind pasák és orvosok, így egy szereplő sem hasonlít rám. A következő regényemben (már most elkezdtem az előkészületeket) egy rám hasonlító, Isztambulban élő és hozzám hasonlóan Isztambullal törődő festőről szeretnék mesélni. Emiatt az új regény miatt ismét átrendezem a könyvtáramat. Az Abdülhamithoz és korához tartozó könyvek, Nuran Yıldırım orvostörténet könyvei, a posta és gyógyszertörténeti könyvek, Abdülhamit korának több száz politikai írása, a külföldről hozatott, bekötött archív anyagok lekerülnek az asztalomról. Ezeknek a helyét a  perspektívaábrázolás technikáival kapcsolatos képzőművészeti könyvek, művészettörténeti könyvek és olyan albumok veszik át, amelyekben metszetek jelentek meg a régi Isztambulról. Számomra az első lépés egy új regény elkezdéséhez az, hogy olyan emberré változzak, aki képes megírni ezt az új regényt. Ennek az első része pedig az, hogy megváltoztatom a könyvtáramban lévő könyvek helyét és felkészülök. De előbb meglátjuk, hogy a kritikusok és az olvasók mit fognak szólni A pestis éjszakáihoz.

Nagyon köszönjük!

Murat Sabuncu-T24

Fordította: Isik Réka – Türkinfo