Frissen megjelent kötetbe gyűjtött tanulmányaik nyomán alighanem egészen máshogy látjuk majd az Árpádok korát, eredetét és Attila-hagyományát is, mint ahogy megszoktuk az elmúlt évszázadban. B. Szabó János és Sudár Balázs történészekkel a magyar őstörténet átértelmezéséről a Budapesti Történeti Múzeumban beszélgettünk.

Magyar Narancs: Korábban még szakmán belül is általános volt a vélekedés, hogy a szigorúan vett történeti kutatás lehetőségei kimerültek a magyar őstörténet nyitott kérdéseinek tisztázásában. Új könyvetek, Az Árpád-ház nyomában, amelyet a BTK Magyar Őstörténeti Témacsoportja adott ki, viszont azt mutatja, hogy e területen megint a történettudomány ideje jött el.

B. Szabó János: Történészként nyúltunk mindenekelőtt a történeti forrásokhoz, mert a régészethez nem konyítunk, és a nyelvészet sem annyira kézenfekvő terep. De az is látszott, hogy itt szükség van egy módszertani megújulásra – nem érdemes ugyanúgy kezelni a forrásokat, ahogyan elődeink tették. Ez olyan volna, mintha pusztán újrakevernénk a paklit – mindig ugyanazok a lapok jönnének elő belőle.

Sudár Balázs: Mindkettőnknek volt olyan élménye, hogy amikor olvastuk az újabb és újabb összefoglalásokat a magyar őstörténetről, a harmadik mondat után már tudtuk, mi lesz a konklúzió. Önmaga körül forgott minden. Gyakorló történészként azt nézzük, mit lehet kihozni a forrásokból – s ha ezzel a rutinnal nyúlunk az őstörténet speciális forrásaihoz, akkor elég gyorsan kiderül, hogy volna még mit keresni bennük, hogy ki lehet törni a korábbi „bűvös körből”. Nekünk egészen más történeti korszakokból bőven vannak forráshasználati tapasztalataink – és ezek elkezdtek működni az őstörténeti forrásokon is. És talán pont azért is, mert mi történészként nem az őstörténeten edződtünk, nem abban a módszertani körben mozogtunk, mint kutatótársaink. Így pillanatok alatt kiderült, hogy még rengeteg tennivaló akad. Sőt egyre „rosszabb” a helyzet, mind parttalanabbnak látszik a kutatás, mert kérdést kérdés követ.

MN: Honnan érkeztetek az őstörténethez?

Sudár Balázs: A kora újkor felől, én a török korból, ahol egészen más a források mennyisége és minősége.

B. Szabó János: Pályám elején a 17. századi Erdély történetével, azon belül az 1658-as erdélyi–török háborúval foglalkoztam, amikor krími tatár csapatok pusztítják el Erdélyt. Ott szembesültem azzal, hogy a tatárok nem tűnnek el a magyar történelemből a 13. századi tatárjárást követően, hanem megjelenik egy sztyeppei társaság, amely kísértetiesen úgy viselkedik, ahogy a kalandozó magyarokról írnak a nyugati krónikák – csak éppen itt magyar forrásaink vannak arról, mit művelnek ők Erdélyben. Ez adta az ötletet, hogy érdemes lenne összehasonlítani a forrásokat, hiszen például a 17. századi krími kánságról meg a krími tatárok hadviseléséről, társadalmáról sokkal több konkrétumot lehet tudni, mint a 9–10. századi magyarok viselt dolgairól.

Nagyon hamar jött a felismerés: mint két fogaskerék, úgy illik egymáshoz a két történet. 2000 körül pályaelhagyó lettem és ezzel egy időre letettem ezt a dolgot, mondván, lesznek majd jobb idők, amikor elő lehet venni. Nyilvánvaló, az idő múlása jót tett, és az is használt, hogy még egy csomó mindenbe beleástuk magunkat, ezáltal sokkal komplexebb szemlélettel lehetett folytatni a munkát. De hangsúlyozom, hogy a kutatásunk alapgondolata azóta is változatlan: újkori, kora újkori analógiák segítségével sokkal könnyebben megérthetjük azt, hogy mi lehetett a valóság a 9–10. századi források szövege mögött.

Sudár Balázs: Abból indultunk ki, hogy meg kellene értenünk egy olyan világot, amelyet ma nyilvánvalóan nem értünk. A korai Árpádok, a honfoglalás kora teljesen más világ, mint ami utána jött. Azok a reflexek, amelyek ebben a világban működtek, később vagy nem fognak működni, vagy más reflexek fognak helyettük működni, vagy nem fogunk rájönni, hogy ezek ugyanazok a reflexek. Valójában azt gondoljuk, hogy ezek a sztyeppei vagy sztyeppei hátterű országok kigyúrnak magukból egy technológiát arra, hogyan intézzék a dolgaikat. Egy eszköztárat, amely azt tartalmazza, hogy bizonyos helyzetekre hogyan kell, és hogyan lehet reagálni.

B. Szabó János: Meg kell hagyni, még nem találtunk semmi olyat a korai magyar történetről szóló forrásokban, amire azt tudtuk volna mondani, hogy ez teljesen egyedi, máshol nem lelni ilyen példát.

MN: Ezek szerint rengeteg, a magyar őstörténetre vonatkozó párhuzamot is találtatok?

B. Szabó János: Mindenhez akad párhuzam, csak ehhez fel kell túrni az ázsiai történelmet.

Sudár Balázs: Ez azért érdekes egyebek közt, mert a magyar krónikás hagyomány adataihoz is rendre találni párhuzamokat. Ahhoz a krónikás hagyományhoz, amelyről szokás azt gondolni, hogy az…

MN: … pusztán légből kapott?

B. Szabó János: De legalábbis sok száz évvel később kitalált.

Sudár Balázs: De ha ez igaz is lenne, akkor olyan embereknek kellett volna kitalálniuk, akik nem éltek ebben az archaikus hatalmi szervezetben, már nem is tudtak róla, nyugati műveltséggel bírtak, keresztények – hogy, hogy nem, mégis olyan dolgok kerülnek elő a szövegeikben, amelyek gyönyörűen beleillenek a sztyeppei állammodellekbe vagy állami logikákba.

MN: Könyvetek egyik tanulsága, hogy a magyar történeti irodalomban sokáig uralkodó megközelítések sokszor téves forrásértelmezésen alapulnak – ehhez nektek több ponton gyakorlatilag újra kellett ellenőrizni a fordítást?

Sudár Balázs: Valójában a fordítások sokszor jók lennének, a fordításhoz kapcsolódó értelmezés az, ami időnként nagyon korán félremegy, és a későbbiekben furcsa módon már nem a forrásszöveget görgeti tovább a tudomány, hanem a szöveghez kapcsolódó értelmezést. Van, ahol annyira „beleszerettek” a saját megoldásukba a szöveg értelmezői, hogy egyszerűen megváltoztatták a forrás fordítását is. Tehát a legelső fordítás még jó, azután jön valaki, aki „megérti”, hogy ott minek kellene lennie, megváltoztatja a szöveget, így az eredetileg helyes fordítás helyett már az szerepel a kiadványokban, amit ő belelátott. És ebből következik számos probléma, látszólag feloldhatatlan ellentmondás, amitől érthetetlenné válnak a dolgok, s azután félreértelmezések egész lavináját generálják. Ráadásul általában már nem is a forrás egészét használjuk, hanem csak egy pici részletét.

MN: Afféle kivonatokat?

B. Szabó János: Inkább arról van szó, hogy ha csak három sor említ minket, magyarokat a szövegben, akkor csak azt a három sort használjuk.

Sudár Balázs: Ettől kezdve önálló életet él ez a részlet, és csak a lehető legritkább esetben fordul elő, hogy ezt a részletet az egész tükrében értelmezzék.

MN: Régóta foglalkoztatja a történészeket: vajon kende vagy gyula volt-e Árpád? A ti válaszotok elég forradalmi: nem is volt kettős fejedelemség. Ezek szerint mindvégig rosszul tették fel ezt a kérdést?

Sudár Balázs: A mi megfejtésünk szerint nem egy kendéről és egy gyuláról van szó, hanem egy Gyula nevű kendéről. Ami számos kérdést felvet.

B. Szabó János: Például, hogy hol fejedelem ez a Gyula.

Sudár Balázs: A magyar hagyományban nincs nyoma korai Gyula nevű fejedelemnek – viszont vannak az erdélyi Gyulák. Ebbe az irányba egyelőre nem is mentünk tovább. Az a különös, hogy ha egy külföldi, mondjuk egy francia vagy egy angol olvassa ezt a forrást, akkor ugyanazt olvassa ki, ugyanarra lyukad ki, mint mi!

B. Szabó János: Mert őt nem köti a magyar értelmezési hagyomány.

Sudár Balázs: Nem „tudja”, hogy mit „kell” kiolvasni a szövegből – ellentétben minden magyarral, aki ezt már az iskolában megtanulta. Kettős fejedelemség abban a formában, ahogy erről hosszú időn át beszéltek, meg amilyen történeti koncepciót e köré kerítettek, szinte biztosan nem létezett, illetve híre-hamva sincs abban a forrásszövegben – Dzsajhání elveszett munkájának átiratában –, amelyre sokáig hivatkoztak.

MN: Izgalmas eredményre vezet az Árpád-ház tagjainak névanalízise is – következtetni tudunk ebből akár a család eredetére is?

Sudár Balázs: Az Árpád-család eredetének kiderítéséhez próbáltunk több irányból is közelíteni, és az eredmények tükrében mintha az Árpád-család nem volna magyar eredetű. Egy olyan dinasztiáról beszélünk, ahol alig viselnek olyan személynevet, amelynél felmerül, hogy lehetséges magyar etimológia – ez nem egy normális, megszokott állapot. Még érdekesebb, hogy a neveknek nincs domináns nyelvük sem, még csak azt sem tudjuk mondani, hogy törökök lennének. Hasonló falakba ütközünk más esetekben is – a kendének sem létezik egyetlen biztos párhuzama sem a sztyeppei társadalmakban. Pedig a 6. századtól kezdve tengernyi méltóságnevet ismerünk, amelyek megannyi szituációban fordulnak elő. Ez arra utal, hogy az Árpádok dinasztiája nem a magyar világból jön, de nem is a türk világból, amelyet már elég jól ismerünk.

B. Szabó János: Így is hatalmas munkát végeztünk, az ennél távolabbra vezető szálak felgöngyölítése, esetleg hipotéziseink alaposabb igazolása alighanem még további nyelvi kompetenciák alkalmazását igényelné. De azt hiszem, néhány kollégánál már ennyivel is kivertük a biztosítékot.

MN: Merész az a hipotézisetek is, amelyet az Árpádok saját Attila-hagyományával kapcsolatban állítotok fel, hogy talán nem is az 5. századi rettegett Attilát (a „hun királyt”) kell keresni a krónikás hagyomány Attilája mögött.

Sudár Balázs: Az egész Attila-történet nagyon fura. A hagyományban jelen van az Attilához és a hunokhoz való kapcsolat is, de nem biztos, hogy a kettő azonos szálon fut. Nagyon sok kombináció képzelhető el: lehet, hogy volt egy különálló Attila- és egy hun hagyomány is, amelyek egyszer csak összetalálkoztak; lehet, hogy van egy hun hagyomány, amely generál egy Attilát, vagy van egy Attila-hagyomány, amely generál egy hunt is. A sok lehetőséget nézve úgy vélem, hogy amit nem szabad megengednünk magunknak, az a leegyszerűsített gondolkodás, ami sokáig lezárta a további kutatás lehetőségeit. A magyar kutatás régóta egyetlen Attila-hagyományban gondolkodik. Ennek megfelelően hajlamos hinni abban, hogy az összes verziót vissza lehet vezetni egyetlen autentikus szövegre: volt egy őssztori, és ebből ez a szöveg emezt őrizte meg, az a szöveg pedig amazt. Az már fel sem merül, hogy ezek tényleg különböző történetek, és nincs közös ősük – pedig ez is egy lehetséges megoldás. Engem is meglepett, mennyire különböző hun és Attila-történetek szerepelnek a magyar krónikákban. Közismert, hogy Anonymusnál Attila van, hunok meg nincsenek. De azon már nekünk kellett agyalnunk, hogy a Gesta Hungarorumban Attila Árpádnak őse, Álmosnak is őse, de az ő apjának, Ügyeknek már nem őse.

B. Szabó János: Igazából ezt már az elődeink is kiszúrták, csak éppen nem kezdtek vele semmit. Az a konklúzió, ahová mi is jutottunk, hogy ti. az Árpádok saját Attila-hagyományának hőse évszázadokkal később élhetett, mint a legendás hun uralkodó, megszületett már korábbi kutatók tollán is, de az esetek többségében nagyon csekély bizonyító anyaggal. Nagyon kevesen vették a fáradságot, hogy ezt tényleg körül is járják.

Sudár Balázs: Amikor rendesen elolvastam a forrásokat, kiderült, hogy nem az van bennük, amire emlékeztem. A magyar hagyományban nem testvérektől származó testvérnépekről van szó, hanem Hunortól és Magortól – meg a kísérőiktől – együtt származik egy nép, amelyet hol hunnak, hol magyarnak hívnak. Eme egységes nép csak 25 generációval később válik ketté, és csak egy rövid ideig, alig négy-öt generációnyit élnek külön, majd az egyik ág kihal, alkalmasint egy testvérharcban. Arról nincs szó ezekben a szövegekben, hogy sok-sok évszázadig külön élt volna a két nép, majd utána az egyikük hun néven beköltözött volna a Kárpát-medencébe, és csaknem fél évezreddel később előkerülnek a magyarok is.

B. Szabó János: Arról meg végképp nincs szó a krónikákban, hogy a hunok a magyarok ősei lennének. Ebben a konstrukcióban ez lehetetlenség.

MN: Nemde, ilyenkor szokták követelni a néhány ember­öltővel a honfoglalás előtt kettészakadt, korábban egységes hun-magyarság útjának régészeti rekonstrukcióját, az erről szóló bizonyítékokat?

B. Szabó János: Ilyenkor van egy félreértés: ennek a történetnek ugyanis nem kell feltétlenül igaznak lennie abban az értelemben, hogy régészeti leletekkel igazolható volna. Ezt úgy kell szemlélni, hogy amikor valaki ezt a történetet megfogalmazta, akkor ezt így is gondolta, s valószínűleg jó oka volt rá. Előfordulhat persze, hogy valaki régészeti leletekkel akarja igazolni ezt vagy egy hasonló történetet – de mi nem vagyunk régészek, ezt a feladatot meghagyjuk másoknak. A magyar tudományosságnak régi adóssága, hogy amikor a 18–19. században elindul a rendszeres múltfeldolgozás, akkor egyfajta pozitivista szemlélettel úgy gondolták, hogy meg kell rostálni a történeti szövegeket abból a szempontból, hogy mi igaz bennük, mi mivel függ össze. És ezek a történetek neccesnek bizonyultak, mert nem stimmeltek az évszámok, a nevek, látszott, hogy itt „zavar van az erőben”. De a világ boldogabbik felén e szövegek vizsgálata ezzel még nem ért véget! Mert ott azt mondták a kutatók, mindenki tudja már, hogy a középkori krónikákban rögzített néperedet-történet abban a formában nem igaz – a franciák például nyilvánvalóan nem a trójaiak leszármazottjai. Csakhogy ez nem indokolja, hogy ne is vizsgáljuk, miért ezt a verziót írták és őrizték meg generációról generációra. Mert ebből rengeteg hasznos tudást ki lehet nyerni például a szöveg keletkezésének koráról.

MN: Az új eredményeknek szerintetek be kell kerülni akár a gimnáziumi történelemoktatásba is?

B. Szabó János: Sosem írtam tankönyvet, nem is tudom, milyennek kellene lennie, de az én egyik szövegem részletei bekerültek egy friss történelemkönyvbe. A katolikus egyház tankönyvfejlesztési projektjének keretében most készült el egy kilencedikes és egy tizedikes tankönyv, az előbbi abszolút érinti azokat a témákat, amelyekkel kutatóként foglalkoztam. Pár éve kaptam egy levelet ettől a tankönyvfejlesztő intézettől, hogy a tatárjárásról szóló könyvemből 26 sornyi szöveget szeretnének felhasználni. A könyvemben, amelyből ez származik, egyfajta forráskritikát gyakoroltam a tatárjárásról író kortárs magyarországi szerzők szövegeivel szemben – a tankönyvben pedig e részlet mellé másolták a 13. századi forrásokat, és a diákoknak az lesz a feladatuk, hogy összehasonlítást végezzenek az én szempontjaim meg az eredeti szövegek között. Fontos tanulság ez számomra is: egy tankönyv nem feltétlenül úgy működik, hogy frontálisan megmondja: így volt, és nem úgy.

Sudár Balázs: Mindig is nagyon szerettem a történelmet, de a magyar őstörténeti fejezeteket soha nem tudtam megtanulni a tankönyvekből. Rettenetesen idegesített bennük valami, de sokáig nem tudtam, hogy mi. Most már tudom: az egész a levegőben lógott.

Az őstörténet úgy van elmesélve, mintha tudnánk – pedig nem tudjuk. Azt gondolom, hogy sokkal tisztességesebb lenne számos esetben egyszerűen azt mondani: fogalmunk sincs róla.

Nem kell a finnugor őstörténetet elmondani, ha nem tudjuk, mi az a finnugor őstörténet. El lehet mesélni a finnugor nyelvi családfát – de ez csak annyit mond el, hogy a nyelvek hogyan függnek össze a tudomány mostani állása szerint. A 9. század közepe előtti magyarokról mint közösségről viszont igazából semmit nem lehet elmondani, mert nincs erről információnk. Pontosan a féligaz­ságokkal lesz mindig baj: azokat folyton át kell írni, mert hiányzik belőlük a stabilitás.

B. Szabó János: Ezt pedig leverik az embe­rek a tudományon. Felmérhetetlen károkat okozott a tudománynak az, hogy a szocializmus bukása után vagy még kicsit előtte, a rendszerváltáskor ment a kukába az addigi történetkép jelentős része, még ha teljes joggal ment is oda. Az emberek a tankönyvekben találkoznak a történelemmel, nem pedig a tudósok cikkeiben. Fogalmuk sincs a patikamérleggel kimért hitelességi számról, ami azért már a késő Kádár-korban ott volt a nevek mellett, s ami arról szólt, hogy kit mennyire érdemes komolyan venni. A nagyközönségnél mindenki egy kalapba került, és ha a tankönyvet át kellett írni, akkor az úgy jön le, hogy a történészek korábban hazudtak. És lehet, hogy a kutatók meg vannak győződve arról, hogy pont az őstörténeti kutatásokba az a rendszer nem nagyon nyúlt bele az érintett időszakban (ezt vallotta Győrffy György, ezt gondolja Bálint Csanád régész), de az emberek számára ez nem lesz meggyőző. Mert ha a kommünt és a Horthy-korszakot, a 2. világháborút, meg a ’45 utáni történelmet át kell írni, akkor miért ne hazudtak volna a tankönyvek az őstörténetről is?

Sudár Balázs: Nagyon jó tapasztalat volt a számomra, hogy rengeteg ismeretterjesztő előadást tartottam. Az első perctől kezdve úgy álltam hozzá, hogy amiről nincs információ, arról elmondom, hogy nem tudunk róla semmit. Aminél pedig több közelítés is létezik, ott ismertetni kell mindet. Érdekes volt olyanok előtt vagy után előadni, akik az „alternatív tudományosságot” képviselik – ők, ugye, hibátlanul tudnak mindent. Nem egy ember jött oda hozzám azzal, hogy mennyivel izgalmasabb volt az, amit én előadtam.

Azaz, igenis el lehet érni a szélesebb közönséget a bizonytalanságainkkal, a kételyeinkkel, a szakadozott történeteinkkel.

Az is nagy tapasztalat, hogy bár kevesen értenek a történettudományhoz, a laikusok is észreveszik, ha valami nem stimmel. Kicsit sem szabad hülyének nézni az olvasót vagy a hallgatóságot – ugyanolyan őszintének kell velük lenni, mint magunkkal, amikor a tudományt műveljük.

B. Szabó János: Azt hiszem, mindez tükröződik a tanulmányköteten is: ezek nem lezárt problémamegoldó szövegek, ott van bennük számos esetben a véleményünk, miközben megannyi kérdést nyitva hagynak. A saját véleményünkről sem állítjuk, hogy az megfellebbezhetetlen vagy a végső igazság lenne.

Sudár Balázs: Amiket meg tudunk fogalmazni, azok leginkább valószínűségek, és mi megpróbáljuk a lehető legvalószínűbbet megtalálni. Hiába, bizonytalan dolgokkal foglalkozunk.

B. Szabó János: És jórészt azok is fognak maradni a régészet és a genetika eredményei dacára.

MN: Pedig sokan várják ezt a bizonyosságot: hogy majd az archeogenetika, a molekuláris biológia megmondja a tutit a magyar őstörténetről.

B. Szabó János: De ilyen nem lesz, amíg a csontvázak el nem kezdenek beszélni.

Sudár Balázs: A genetika az emberiség genetikai történetéről mesél, természettudományként az ember biológiájáról tud mondani dolgokat. A történelemmel való foglalkozás pedig a társadalomtudományok körébe tartozik, más rendszerekben gondolkodunk, nem is ugyanarról beszélünk – még akkor sem, ha mindkét tudományág a múltat vizsgálja, sőt akár a múltnak azonos időszakát. Ám a történettudományhoz még mindig a történészek értenek a leginkább.

Forrás: magyarnarancs.hu