Beszélgetés Markus Köhbachhal, a Bécsi Egyetem Orientalisztikai Intézetének vezetőjével

Markus Köhbach 1949. január 16-án született Hainburgban, Felső-Ausztriában. Iskoláit születési helyén, majd a gimnázium első négy osztályát a Lajta menti Bruchban, az utolsó négyet pedig a bécsi Schottengymnasiumban végezte. 1968-tól a Bécsi Egyetem diákjaként turkológiai, arabisztikai, judaisztikai és filozófiai tanulmányokat folytatott. Ezenkívül látogatott bizantinológiai és Kelet-Európa történeti stúdiumokat is. Turkológiából H. W. Duda, Andreas Tietze és A. C. Schaendlinger, arabisztikából pedig H. L. Gottschalk és A. A. Ambros voltak a tanárai.

Professzor Úr, beszélgetésünk elején, kérem, mondjon néhány mondatot pályafutásáról!

1949-ben születtem, a Bécsi Egyetemen turkológiai tanulmányokat folytattam, 1976-ban a filozófia doktorává (PhD) avattak. Turkológiai és Iszlám tudományok szakon 1991-ben habilitáltam, és 1992-től a fenti tudományok rendes egyetemi tanára vagyok a Bécsi Egyetemen. Nagyon régóta érdeklődtem idegen kultúrák, idegen nyelvek és vallások iránt, de végérvényesen az első egyetemi évemben döntöttem el, hogy fejemet az orientalisztikára adom, és az orientalisztikai tanulmányaim során a súlypontot a turkológiára helyezem. De például második szakként judaisztikai tanulmányokat folytattam.

A turkológia nagyon széles tudományág, amelyben egymástól igen távollévő területek is megtalálhatók. Gondolok például az altajisztikára, oszmanisztikára, irodalmi, nyelvészeti és történelmi aspektusokra. Kérem mutassa be a bécsi turkológiai tanszéket, annak munkáját!

A bécsi turkológia igen erős oszmanisztikai súlyponttal rendelkezik. Ez a történetéből is következik. A török, oszmán-török tanulmányok Bécsben a több évszázados politikai eseményekkel függenek össze, a 16. század óta az Oszmán Birodalommal fennállott Habsburg-kapcsolatokkal és azzal a szükségszerűséggel magyarázhatók, hogy ezzel a erős szomszéddal, ugyanakkor évszázadokon át hatalmas ellenféllel közelebbről foglalkozzanak. Az orientalisztikai stúdiumok a 19. század első felében rendkívüli módon fellendültek, báró Joseph Hammer–Purgstall személyének köszönhetően, aki meghatározta az osztrák turkológiai hagyományokat. 1886-tól létezett egy független intézet, amelyet mint Orientalisches Institutot alapítottak meg, ez jelenleg a Bécsi Egyetem Orientalisztikai Intézete. Eredetileg a összes orientális tudományok székhelye volt, kezdve a Közel-Kelettel, az akkor még fennálló Oszmán Birodalommal, egészen a Távol-Keletig, Japánig. Ebből az intézetből azonban idővel más intézetek is kifejlődtek, különböző tanulmányi szakok kiváltak, önálló intézményt kaptak, így intézetünkben jelenleg ó-sémi filológia, arabisztika és turkológia szakok találhatók, amelyeknél mint említettem, a turkológia súlypontja az oszmanisztikára tevődik.

Milyen jelentőséggel bírtak a helyi hagyományok az Ön kutatási területén?

Kutatási területem lényeges súlypontját az oszmán történelem teszi ki, mind a politikatörténet, mind pedig tágabb értelemben a kultúrtörténet. Természetesen a helyi tradíciók meghatározóak voltak abban, hogy én is oszmanisztikai képzést kaptam, hogy kifejezetten ilyen történelmi érdeklődéssel bírok, de ez személyes indíttatásomból is származik, mivel osztrák vagyok, aki éppen ebbe a tradícióba eresztett gyökeret, s különös érdeklődéssel fordul az Oszmán Birodalom területei felé, amelyek különleges kapcsolatban, nagyon közeli viszonyban álltak az osztrák történelemmel is.

Az Ön munkásságának jelentős része ugyanakkor a magyar történelemmel is összefüggésben áll. Honnan származik az érdeklődése a magyar történelem iránt?

Úgy gondolom, hogy erre a kérdésre az előző válaszomban már részben kitértem, miszerint a történelmi érdeklődésem a mai Ausztria szorosabb körén túlmutat. Ausztriát és Magyarországot összeköti a majd négyszáz éves közös történelmük, amely nem volt mentes
a problémáktól, feszültségektől és félreértésektől, mégis ezek valahogyan összekötnek bennünket, s ha az ember bizonyos történelmi dimenziókra gondol, ezeket a dolgokat mégiscsak közelebbnek érzi. Különösen igaz ez természetesen az oszmánok magyarországi jelenléte idején, amely a 16. század közepétől a 17. század végéig és részben a 18. század elejéig eltartott. Ez az időszak lényegesen több érintkezési pontot mutatott, és mind hadtörténeti, mind pedig diplomáciatörténeti szempontból nagyon fontos szerepet játszott. E tekintetben különösen érdekel az, hogy bemutassam az oszmán expanzió némely, példaként használható eseteit, és bizonyos mechanizmusait.

Az Ön nemrégiben kiadott könyve Fülek elfoglalásáról szintén jó példa erre!

Fülek ebben az esetben valóban jó példaként szolgálhat. Előzetesen egyáltalán nem tudhattam, hogy forrásbázisa nagyon tartalmas és jó alapot nyújt majd egy nagyobb összefoglalás számára. Egyik oldalról ugyanis a levéltári források elég sűrűn fordulnak elő, és ezek számunkra gazdag információkkal szolgálnak, másfelől pedig kortárs historiográfiában, vagyis a kortárs magyar historiográfiában Fülek elfoglalásának körülményei kifejezetten széles körű tárgyalást nyertek, és valamelyest nagyobb időbeli távolsággal még néhány, ugyan nem részletes, de mégis érdekes értékelést a török forrásokban is találhatunk. Ezek alapján lehetővé vált egyik oldalról a levéltári források alapján megkísérelni az események lehetséges megrajzolását, másrészt pedig azoknak az elbeszélő források előadásával való ütköztetését, amelyek literalizált és megszerkesztett formában beszélik el ezeket az eseményeket, bár bizonyos mértékben az események lekerekített képét kínálják. E két irányból kíséreltem meg a lényegesebb pontokat az ismertetett forrástípusokból kidolgozni, és egymással összevetni. A monográfia kiindulópontja tulajdonképpen egy oszmán forrás, Pecsevi Ibrahim Efendi krónikája volt. Első lépésben utánanéztem, léteznek-e a kortárs magyar történeti irodalomban erre vonatkozó híradások, és ha igen, mifélék, hogyan mesélik el ezt a magyar szerzők. A következő lépés természetesen annak tisztázása volt, hogyan néz ki ez az irodalmilag megformált kép, lehetséges-e a történésekhez egy kicsit tovább közelíteni. A levéltári anyag áttekintése rögtön megmutatta, hogy a Haus-, Hof und Staatsarchiv Turcica állaga elegendő anyagot tartalmaz, s hogy ez a bázis érdemes arra, hogy alaposabb vizsgálatnak vessük alá, de én nem azzal a szándékkal közelítettem a kérdéshez, hogy ez egy nagy monográfia legyen, ez csak a kutatás során alakult ki.

Professzor úr tanulmányának témaválasztását a kuriozitás iránti érzékenység jellemzi. Hogyan találja meg tanulmányaihoz ezeket a nagyon érdekes, izgalmas témákat?

Na igen, hogyan találok érdekes témákat? Be kell vallanom, hogy egy kicsit hajlamos vagyok bizonyos mértékben tarka és különleges témákat választani, én magam is szívesen mesélek történeteket, amelyek azonban alapos kutatásokra és kidolgozott alapokra épülnek. Azt kifejezetten kedvelem, ha valami bizonyos mértékig érdekes, talán vicces, vagy valamilyen okból feltűnő. Ez az, amit én igazán szeretek. Gyakran hosszú időre van szükség, amíg bizonyos dolgokból valami lesz. Mindig nagyon figyelmesen olvasok, és ha valami számomra egy elbeszélő forrásszövegben – legyen ez egy dokumentum, levéltári anyag, amely kiadott vagy kiadatlan –, a körülményekben érdekesnek, figyelemre méltónak tűnik, azt minden esetben evidenciában tartom, akkor is, ha ez azzal a munkával, amellyel éppen súlypontozottan foglalkozom, nem érintkezik; gyakran előfordul, hogy egyes körülmények másokkal összefüggenek, szerencsés esetben talál az ember még mást is hozzá, emlékezik, hogy egy másik szerzőnél valamit már olvasott, és ha az ember az esetnek jól utánanéz, a körülményekből valami egészen kedves dolog is kijöhet.

Kíváncsi vagyok a véleményére a történeti kutatás és a filológia kapcsolatáról. Hogyan válhat
a filológia a történelmi kutatások alapjává?

Erre a kérdésre egyáltalán nem könnyű válaszolni. Egy filológus maga természetesen nem professzionális történész. Én magam szintén nagyon tradicionális filológiai képzést kaptam, mégis nagyon szívesen dolgozom történelmi területen. Ebben az értelemben azonban úgymond én magam sem vagyok kifejezett, vagyis kiképzett történész, és az a tény számomra jól ismert, hogy egy céhbeli történész az én történelmi műveimet kifogásolja és kritizálja. Ez természetesen jogos, másfelől viszont az oszmán történelmi kutatásoknak szolid filológiai alapra van szükségük. Úgy vélem, hogy az oszmán történelem történészének, aki az oszmán múlt bármely jelenségével is foglalkozik, mindenképpen szilárd nyelvi bázisra van szüksége, hogy primer forrásokkal dolgozhasson. Ugyanakkor hasonlóan fontosnak tartom a megfelelő metodikai képzettséget és iskolázottságot, a történetírás különböző teóriáiban, mesterségbeli- és tudományos vitáiban való elmélyülést. Vagyis fontosnak tartom, hogy az Oszmán Birodalom komolyan vehető történésze ideális esetben tulajdonképpen mindkét oldalt magában egyesítse. Azonban tudom, az ideálok ideálok maradnak, és azokat sohasem lehet teljesen megvalósítani, de törekedni kell arra.

Néha azt hallja az ember, hogy a forráspublikációk kora lejárt. Mi a véleménye erről?

Úgy vélem, hogy az oszmán történelem esetében bizonyosan még nagyon sokáig nem ez lesz a helyzet. Ezt az is mutatja, hogy folyamatosan kerülnek források kiadásra. Természetesen vannak olyan kutatók, akik a széles forrásalapon felépített műveikben – legyenek azok rövid kis cikkek vagy pedig nagyobb monográfiák – közvetlenül nem bővítik ezt a forrásanyagot, hanem csak fölhasználják azt, ahogy ugyanígy létezik egy kör a mi szakmánkban, akik mindenekelőtt forrásokat adnak ki. Léteznek viták is arra nézve, hogy milyen formában kell kiadni a forrásokat, miként kell ismertetni tartalmukat. Ez különösen egy forrástípusra érvényes, amely hosszú idő óta különleges érdeklődés középpontjában áll, az oszmán államigazgatás különböző ágazatainak az úgynevezett jegyzőkönyveire, vagy ahogy mondják, a defterekre, ahogyan ezt az ágazatot a szakmánkban viccesen már defterológiának is nevezik. Létezik tudományos körben egy vita, hogy az ilyen típusú forrásokat milyen formában kell közzétenni. De vannak kútfők, mint például a fejadólisták, amelyek szinte csak neveket tartalmaznak. Tudományos átírást kell-e készíteni róluk, vagy elég az is, ha összefoglaló, rövidített formában kerülnek ismertetésre? Én úgy vélem, hogy ez nézőpont és ízlés kérdése, és nem kell hitkérdéssé túldimenzionálni. Mégis úgy gondolom, hogy a mi szakmánkban speciálisan még nagyon sok forrást kell kiadni. Mi nem vagyunk olyan szerencsés helyzetben, mint bármely más diszciplínák, amelyekben már lényegesen terjedelmesebb forráspublikáció áll rendelkezésre, amelyet ugyan ki lehet egészíteni, vagy némely elemét kijavítani. Én azt gondolom, hogy nekünk még hosszú ideig forráskiadásra lesz szükségünk.

Kérem, röviden ismertesse az Ön vezetése alatt álló intézet legnagyobb formátumú forráskiadását, amelynek elindítása elsősorban A. C. Schaendlinger nevéhez fűződik!
Elődöm, Anton C. Schaendlinger, akit annak idején tanára, H. W. Duda vezetett be az oszmán oklevéltanba és diplomatikába, tulajdonképpen már nagyon régen azt a tervet dédelgette, hogy az oszmánok és a Habsburgok közötti államközi kapcsolatok azon terjedelmes és fontos forrásait, amelyek az osztrák Állami Levéltár fiókjaiban, különösen pedig a Haus-, Hof- und Staatsarchivban megőrződtek, tehát az okleveleket egy nagy kiadási program keretében publikálja. A projekt megindult, amelyhez nagyon hosszú időre van és lesz még szükség. Schaendlinger a munkát az I. Szülejmán szultán idejéből származó oklevelekkel kezdte. Ezen dokumentumok sora a 16. század 30-as éveinek elejéről indul, és Szülejmán szultán hosszú uralkodásának következtében nagyon sok maradt fenn belőlük. Ez ugyanakkor egy problémáktól egyáltalán nem mentes időszak volt, a magyarországi pozíciókért folyó küzdelem időszaka 1526 és 1541 között. Majd pedig következett 1541-ben a végérvényes oszmán hódítás és az oszmán igazgatási struktúra berendezkedése, később pedig folytatódott oszmán expanzió Magyarországon a király fennhatóságának rovására. A korból fennmaradt anyag bősége miatt Schaendlinger az iratanyagot három csoportba osztotta, az elsőbe Szülejmán és I. Ferdinánd, illetve II. Miksa császárok közötti levélváltásának az iratai, a másodikba a központ és az oszmán tisztviselők (a beglerbégek, vezírek, az oszmán harcoló alakulatok irányítói) közötti levelezés került, a harmadik csoportot pedig a további oszmán irományok alkotják.

Felmerült-e az a terv, hogy a Bécsben őrzött okleveles források mellett elbeszélő forrásokat, oszmán krónikákat is kiadjanak?

Nos igen, itt Bécsben kiváló levéltári állagokkal rendelkezünk, amelyek biztosítják számunkra jóidőre a szakmai elfoglaltságot, s régi történelmi tradícióra, jó osztrák-magyar tradícióra is támaszkodhatunk. Már a múlt században elkezdte Gévay Antal levéltáros a bécsi udvar és az oszmánok közötti kapcsolat anyagait kiadni, ez egy nagy vállalkozás volt, amely – ha jól emlékszem – 1541-ig ment el, de azután nem került folytatásra. Gévay ennek során az európai nyelveken fennmaradt szövegeket adta ki, és szólt az oszmán oklevelekről is, a korabeli latin, olasz vagy pedig német fordítást véve alapul. Így bizonyos értelemben a fent említett oklevélkiadás Gévay kezdeményezéseihez is visszanyúlik, azonban specifikusan oszmán súlyponttal. Azon is el lehetne gondolkodni, hogy ha az eredeti iratok nem maradtak fenn, s számunkra csak a kortárs fordítások ismertek – melyeket vagy Isztambulban vagy pedig éppen Bécsben a Habsburg-kancellárián készítettek –, akkor ezeket is megjelentessük. Én azonban úgy gondolom, hogy ez elsősorban nem egy turkológus, egy oszmanista feladata lenne, ezt egy történész is elvégezhetné, aki a kor latin, olasz és német nyelvébe beavatott, és a történeti forráskiadás általános alapjait ismeri. Természetesen nem elképzelhetetlen – nem zárhatjuk ki ezt a lehetőségét –, hogy egyszer talán itt Bécsben vállalkozunk valamely érdekes elbeszélő forrás kiadására is.

Bemutatná az olvasóink számára a bécsi Orientalisztikai Intézet folyóiratát?

A Wiener Zeitschrift für die Kunde des Morgenlandes, amelynek címét WZKM-ként rövidítjük, nem sokkal intézetünk alapítása után, 1887-ben kelt életre. Voltak természetesen bizonyos törések a megjelenésben a háborúk következtében, de folyamatosan fennáll a mai napig. Nem részfüzetekben, hanem évkönyvekben jelenik meg, amelyek az orientális diszciplínák számára jelentenek publikációs fórumot, természetesen különösen azon szakok számára, amelyek az intézetünkben is jelen vannak, de nem kizárólagosan. Publikálunk tanulmányokat, amelyek az iranisztika körébe, tehát a modern iranisztikába tartoznak, súlypontunk azonban az Ókori Kelet története, az egyiptológia, az arabisztika és az iszlámtudományok. S természetesen a turkológia különböző területei, tehát nemcsak az oszmanisztika, amely a mi speciális bécsi domíniumunk, hanem az altajisztika szélesebb körei is. Alapjában véve készek vagyunk bármely olyan tudományos dolgozatot közölni az orientális tudományok összes területéről, amely a Közel- és Közép-Kelettel foglalkoznak, ha azok alaposak és jól kidolgozottak. A német mellett angol, francia és olasz nyelven is kiadunk tanulmányokat, nemzetközi szempontból is nyitottak vagyunk.

Hogyan szólnak jövőbeli kutatási tervei?

Jövőbeli terveimről ebben a pillanatban nem mondhatok túlságosan sok konkrétumot.
A következő években valószínűleg főként az egyetem önkormányzatában fogok tevékenykedni; miután már hosszabb ideje mint intézetvezető működtem, valószínűleg a tanulmányi dékán feladatkörét veszem át. Ez sajnos igen sok bürokratikus feladattal jár, úgyhogy az elkövetkező időben kutatási szempontból eléggé gátolva leszek. Vannak kisebb témáim különböző mértékben előkészítve, amelyeken mindig egy kicsit tovább dolgozom, és megpróbálom az anyag kutatását tovább folytatni. Az egyik egy zsidó kereskedő ügye Budáról, akit a 16. század 60-as éveiben fogságba ejtettek, és hosszú időn át Forgách Simon egyik várában tartottak fogva. Váltságdíjat zsaroltak ki tőle. Ebben a témában még további levéltári kutatásokat kell végeznem. Aztán a Fülek könyvem egy kis „párja” szerepel a terveimben, egy tanulmány Gede vára sorsáról (Várgede, Gudeov a mai Szlovákiában). Ezenkívül az oszmán hősök és szentek tekintetében is további kutatásokat kívánok folytatni, ami kapcsán a fejhordozás, az ún. kephalopholia motívuma fontos szerepet játszik majd. Már évekkel ezelőtt készítettem egy kis referátumot erről, 1986-ban egy szigetvári konferenciára, amelyre nagyon szívesen emlékszem vissza. Témámat mindenesetre szélesebb forrásbázisra szeretném helyezni, a köztes időben néhány igazán érdekes adatot találtam az oszmán forrásokban, amelyek hasonló történetekkel állnak összefüggésben, mint amilyet Pecsevi Ibrahim Efendi ránk hagyományozott. Nemrégiben találtam egy forrást, amelyből valószínűleg Pecsevi is merített, hiszen valamelyest, körülbelül húsz évvel idősebb, mint Pecsevi művének végső változata. Ezek lennének tehát azok a kisebb témák, amelyek már egy adott pontig elhaladtak, de amelyekben még bizonyos kutatások szükségesek, hogy lezárjam őket. Nagyobb tervem jelen pillanatban nem sok van, de sok érdekes és kedélyes témával rendelkezem, amelyek a jövőben feldolgozásra kerülnek.

Professzor Úr, köszönöm a beszélgetést.

Bécs, 1999. július 17.

A beszélgetést készítette: Papp Sándor

Forrás: http://epa.oszk.hu/