Sudár Balázs: „ a mai napig szeretjük a török művészetet, mert értjük, érezzük benne a sajátunkat”

Interjú

Fürdők, dzsámik, türbék – K. Pintér Tamás építészt a török kultúra iránti szeretete vette rá arra, hogy körbeutazza Magyarországot, és lerajzolja a török kor építészeti emlékeit. Ezek az épületek városképünk szerves részei: a sajátunk és mégis körbelengi őket valami keleti egzotikusság. Vajon mennyit tudunk múltjukról, arról a korról, amelyben létrejöttek? Jobbára irodalmi olvasmányainkra, filmélményeinkre támaszkodunk, amelyek meglehetősen egyoldalú képet festenek erről az időszakról. Ezek az épületek mindkét nép kulturális örökségének fontos emlékei: szimbolikus, hogy a Türkinfo Kiadó első könyve kétnyelvű, a leírásokat törökül és magyarul is olvashatjuk. Az albumhoz Sudár Balázs történész turkológus írt bevezetőt és az egyes épületekről ismertetőt. A könyv megjelenése alkalmából vele készítettem interjút.

Él egy sztereotípia az oszmán törökökkel kapcsolatban, amely szerint romboltak, pusztítottak, kirabolták az országot. Pedig nem csak romboltak, építettek is…

Ez egy sokirányú dolog. Egyrészt induljunk ki abból, hogy a törökök szétverték a középkori Magyarországot, és máig ezt nyögjük. Itt volt egy lényegében jól működő, közép-európai nagyhatalom, a közép-európai térség egyik legjelentősebb állama, virágzó kultúrával, amit a törökök teljesen tönkretettek. Ezzel nincs mit csinálni, lehetett Szulejmán nagy költő, sajnos mi nem ezt látjuk. Az, hogy a törököket máig a pusztító képében látjuk, az teljesen jogos, ugyanis mi ezt kaptuk belőlük. Ez az egyik fele a dolognak. A másik fele, hogy pont emiatt nem látunk reálisan, nem is akarunk reálisan látni. Azért észre lehet venni, hogy Szulejmán tényleg zseniális költő volt a maga korában. Nem csak a hódító-meghódított, győztes-legyőzött ellentétpárja áll itt fel köztünk és a törökök között, hanem két kultúra ellentétpárja is. Ez legalább akkora problémát jelent. Az nem jut eszünkbe, hogy a Habsburgok lerombolták Magyarországot. Egyébként nem tették, de valójában a törökök sem, miért érezzük mégis úgy? Mert két teljesen különböző világszemlélet találkozik, és ez a kettő nem érti egymást. A Nyugat a kora újkorban már egy nagyon individuális hely, „személyekben”, kis rendszerekben gondolkozik, a törökök meg máig közösségben gondolkoznak. A kereszténység eleve sokkal individuálisabb vallás volt, bár kevésbé, mint most, de mindenképp az individuumot helyezte előtérbe, az iszlám sokkal közösségibb gondolkodású. Ez két teljesen különböző világlátást eredményez, ami a térhasználatban is megnyilvánul. A rombolás leglátványosabb jele, hogy a tér szervező elemei, vagyis az épületek hogy maradnak meg. Ez a két kultúra másképp áll az épületekhez. A keresztény kultúra főleg magánházakat, palotákat épít és azon méri le a dolgokat. A török nem foglalkozik a magánszférával, csak a közszférával.

A könyv bevezetőjében írja, hogy ezek főleg vallási épületek illetve fürdők, tehát mindegyik olyan, ami közösségi „gyülekezőhely.”

Így van. A keresztény ember fontosnak érzi, hogy megépítse a saját lakóházát nagyon jóra: „az én házam az én váram”. A török főember közösségi épületet épít, azt fontosabbnak érzi. Az egész világlátása ilyen, ez jön a vallásból: a közösségnek szolgálatot tesz – valójából magának szerez jó pontokat az utolsó ítéletre. Ez az épület lehet egy csorgókút, egy fürdő, vagy egy dzsámi, egy iskola. Bár nem magáért teszi, hanem a közösségért, azért ezzel a saját tekintélyét is növeli. Ez gazdasági vállalkozás is, egyben a szociális beágyazottságát is biztosítja és a politikai lehetőségeinek is hátteret biztosít. Egy ilyen közösségi építmény tehát nagyon sok célt szolgál. Ebből következik, hogy amikor a törökök elfoglalják a középkori magyar városokat, teljesen más módon kezdik használni őket, mint ahogyan ahogyan a magyarok használták. A törököt nem érdeklik a magánpaloták, ha összedől, összedől, de hatalmas energiával épít fürdőket. Olyan fürdőket, amelyek máig megvannak kupolástól-mindenestől. Ha belegondolunk, hogy egy olyan szerkezetet építettek fel, ami a vízen áll – ez egy nagyon nehéz építészeti szituáció. Úgy meg tudták csinálni, hogy máig megvan, egy rakás ostrom után…

A török fürdőnek volt-e a római fürdőkhöz hasonló szerepe? Volt-e szociális funkciója?

Elsősorban az volt. Nálunk Magyarországon van egy olyan sztereotípia, hogy a fürdők a valláshoz köthetők. Ebben a formában ez nem igaz. Azért van a fürdő a dzsámi közelében, mert a fürdő jövedelméből tartják el a dzsámit. Az imádkozás előtti rituális tisztálkodást nem a fürdőben végzik.

Egy ilyen fürdőbe mennyire mehetett be egy „köztörök”? Mennyire volt nyitott?

Abszolút nyitott volt. A közfürdőben mindenki egyenlő volt. Nagyon olcsó volt a fürdő. Egy fürdő belépő az egy fél vagy egy akcse volt. Egy közepesen alacsonyan fizetett várkatona 5-6 akcsét kapott egy nap, így egy napi bevételének a 20 %-a és ezért a pénzért még törölköző is járt. Ha ezt a mai viszonyokhoz hasonlítjuk, ennyiért ma nem megyünk fürdőbe… Azért volt ilyen olcsó, mert ez társadalmi hely volt. A másik ilyen társadalmi hely a kávéház volt, ami a XVI. század elején terjedt el, és szintén volt Magyarországon. A harmadik a dzsámi, ami közösségi térként is működik, sokkal hangsúlyosabban, mint egy keresztény templom. Nem csak az istentisztelet helye, hanem találkozóhely is. A dzsámi udvara azt a célt szolgálja, hogy oda be lehessen ülni, lehessen beszélgetni. A fürdő alapvetően egy találkozó, beszélgető, időtöltő, „szórakozó hely”. A fürdő előcsarnoka nem csak arra szolgál, hogy ott tegyék le a ruhájukat, hanem ott esznek, isznak, együtt vannak. Ez különösen hangsúlyos a muszlim társadalomban azért, mert a nők számára ez az egyetlen ilyen hely.

Ez a mai napig megmaradt bizonyos formában…

Egyes iszlám jogi iskolák szerint ha a férj nem engedi el a fürdőbe a feleségét, az válóok. Ez tehát nagyon meghatározó eleme az életnek. Nagyon érdekes, megvan a budai fürdő nyitvatartása, eszerint reggeltől délig fürödhettek a férfiak és déltől éjfélig a nők. Sokkal hosszabb tehát a női fürdőidő.

Ez katonai megszállt terület volt, viszonylag kicsi civil török lakossággal. Kevés nő élt itt, vagy ellenkezőleg, kialakult egy jól szervezett civil élet?

Azonnal kialakult a hódítás után. Van erre egy remek példa, Székesfehérvár 1543-ban esik el, 1546-ból van egy házeladási listánk, abban már három elemi iskoláról van szó. Három évvel a hódítás után, gyakorlatilag a frontzónában már elemi iskolák vannak komoly alapítványokkal és háttérrel. A XVI. századból egy csomó olyan forrásunk van, amiben háztulajdonosok vannak, rengeteg női háztulajdonos van. A társadalom teljes vertikuma átjön, nem csak a férfiak, de ez a vertikum viszonylag kevés helyen van, ez fontos. A hódoltságot elfoglalták a törökök, de nincsenek itt. Úgy lehet elképzelni, hogy van ezer falu, és az ezer falun rajta ül százötven török vár, de abból ötvenben van csak polgári lakosság. A muszlimok szigorúan várfalak mögött laknak, mert különben megölték volna őket. Ez nagyon kicsi százalék, igazándiból kevesen vannak, nem tudnak letelepedni, mert mindenhol keresztények laknak.

A háborúkról mindenkinek van valami fogalma, az irodalomnak is köszönhetően… Milyen volt ez a civil közösség, hogyan élhetett? Erről viszont nem sokat tudunk…

Nem. A hódoltság mindig más. A hódoltság egy olyan terület, amiről Magyarország nem mondott el. A jogszolgáltatás magyar továbbra is a meghódított keresztényeknek, sőt, az adózás is részben. A két állam egyszerre uralja ezt a területet. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a törökök nem tudják meghódítani ezt a területet teljesen, csak félig. Katonailag igen, a várakban törökök ülnek, de már a civil élet jelentős mértékben a régi magyar államhoz kapcsolódik. Ezt hívják úgy, hogy kondomínium, kettős uralom.

Ez jellemző volt máshol is?

Nem, ez csak itt volt, itt is csak az északibb régióban. A Bácska és a Bánát olyan lesz, mint a Balkán, el is délszlávosodik. Ott egy muszlim úgy élhet, mint Anatóliában. Az északi régió viszont teljesen egyéni, az oszmán birodalom minden más részétől eltérő képet mutat.

Vannak épületek, amelyek viszonylag épségben megmaradtak, de minaretből kevés maradt fenn.

Viszonylag sokat építettek, de ennek egy jelentős része a török építészeti hagyományok miatt olyan, ami múlékony, tehát elpusztul. A házak, a polgári épületek, amelyekhez például fát használtak, nem sokat bírnak ki. A komolyabb épületek jelentős része a barokknak esik áldozatul. Amikor a XVIII. század közepe táján Magyarország újra megerősödik, és új ország épül, mindent elpusztítanak, ami útban van, legyen az középkori magyar épület vagy török ház, az áldozatul esik ennek. Ekkor tűnik el teljesen a török világ.

A Gül Baba türbéjéről kérdezném, ami fontos zarándokhely a mai napig.

Gül baba az egész régió védőszentje volt, ezért is fontos ez a hely. Váratlan szerencse, hogy éppen az ő türbéje maradt fenn. Pécsen fennmaradt Idrisz baba türbe, de Idrisz babának messze nincs akkora kultusza. Volt még másik húsz türbe, ami nem maradt fenn.

Arról beszéltünk, hogy ez a két kultúra egymástól hermetikusan elzárva élt, mégis, annyi minden átjött, gondolok itt a konyhára, a szavakra… Hol volt itt az átjárás, ha a polgári lakosság egymástól ennyire elzárva létezett?

Egyrészt nem volt annyira elzárva. Ahol muszlimok laktak, ott keresztények is élhettek. Az említett ötven muszlimok lakta településnek keresztény városrészei is voltak. Ne felejtsük el, hogy ezek a városok a keresztény Magyarországnak is jelentős városai voltak, így piacközpontok is, ami megmaradt. A környező magyar falusi lakosság ugyanúgy bejár piacolni, tehát van egyfajta érintkezés. Egy térben élnek, mindenki élni akar, tehát szóba állnak egymással. Ugyanakkor viszont a két kultúra különbözősége egy komolyabb kulturális csere létrejöttét teljes mértékben megakadályozza. Rengeteg szó átjön a törökből a magyarba, de azok praktikus szavak, amire szükség van az együttműködéshez. Ezeknek a szavaknak a 90%-a abban a pillanatban eltűnik, ahogy a hódoltság megszűnik. Ötven szó marad meg, olyan alapvető szavak, mint papucs, zseb, tepsi. Valójában nagyon kicsi ez a hagyaték. A másik dolog a viselet, elsősorban a török férfi viselet, ami nagyon jellegzetes hatást gyakorol a magyar nemesi viseletre – vagyis luxus szinten jelentkezik. De magyar főúr a középkorban is másképpen öltözött, mint mondjuk egy német. Ez nem véletlen, nekünk ott van a sztyeppei hátterünk, ami azonos a törökökével. Ilyen szempontból nekünk vagy egy közös kultúránk a törökökkel, és itt a két kultúra összerezonál. Hasonló a látásmódunk, ezért tudunk átvenni dolgokat. Egy osztrák nem veszi át a hímzett dolmányt, mert el sem tudja képzelni, hogy olyanban járjon, ő a barokkot veszi át. A magyar főúr 1918-ig hímzett dolmányban jár. Ez mondjuk nem a hódoltság direkt hatása, hanem inkább a hagyományos magyar kultúrával való együtthatása, találkozása. Ugyanez lehet az ételekkel kapcsolatban is. Az a gyanúm, mindez főleg a luxus cserebere szintjén zajlott. A magyar főúri réteget vonzza ez a színes, szép, izgalmas török kultúra és mindent átvesz, mert tetszik neki. Divatcikké válnak a török dolgok. De ahol már szellemi háttér kéne hozzá, tehát nem csak a tárgyakról van szó, hanem többről, ott már kitűnik, hogy az nincs meg. A töröksíp, a törökök zurná-ja átjött, mert egyrészt valamilyen formában megvolt, másrészt ez is főúri pompához tartozott, így ezt is átvették, de a töröksípon nem török zenét játszanak. Itt már kellene egy kulturális kapcsolódás, de az nincs.

A török kultúra iránti érdeklődés mintha egyre nőne…

Bármennyire furcsán hangzik is, én úgy vélem, hogy ez a sztyeppei örökség. A magyar gondolkodás sok szempontból nem olyan, mint az általános európai gondolkodás.

Ha a nyelvfilozófiára gondolunk, a nyelv eleve meghatározza a gondolkodásunkat. A mi nyelvünk teljesen más, más gondolkodásmódot fog eredményezni.

Így van, a nyelvünk viszont sok szempontból azonos a törökkel, ezért van az, hogy mi sokkal egyszerűbben megértjük egymást. A mai napig szeretjük a török művészetet, mert értjük, érezzük benne a sajátunkat. A török zenében is nagyon könnyű érezni a saját zenénket, mert sok szempontból hasonlít, de sok szempontból más. Mi már régen nem vagyunk keleti nép, masszívan betagozódtunk a nyugati társadalomba, de azért még megvan ez az örökség. A gondolkodási sémákban ott van, ezért könnyebb nyitnunk a törökök felé.

Szellemi örökségünk, az ősidőkbe visszanyúló kultúránk összeköt minket. Sokszor kevésbé megfogható, megfogalmazható módon, de érezzük ezt a rokonságot. Ezt a könyvet azoknak ajánlom, akik szeretnék jobban megismerni ezt a kort és azoknak, akik örömüket lelik a szép rajzokban.

2014-11-26
Kertész Erika – Türkinfo