Bu röportaj, Doç. Dr. Ateş Uslu ile 19. Yüzyılda Balkanlarda ve Karpat Havzasında Macarlaştırma Politikaları üzerine yapılmıştır. 

1) Öncelikle, kendinizden, tahsilinizden ve ilgi duyduğunuz çalışma alanlarından biraz bahseder misiniz?

Galatasaray Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde okudum. Bu dönemde Macar filozof György Lukács’ın eserlerini okumuş, bu arada düşünürün gençliği üzerine araştırma yaparken on dokuzuncu yüzyıl sonu Avusturya-Macaristan’ın toplumsal ve entelektüel tarihiyle ilgilenmiştim. Kendi olanaklarımla Macarca öğrenmeye başladım, sonrasında Paris I Panthéon-Sorbonne Üniversitesi Yakınçağ Orta Avrupa Tarihi Araştırma Merkezi’nde 1918 Macar Devrimi’nin liderlerinden (ve Macaristan’ın ilk cumhurbaşkanı olan) Mihály Károlyi üzerine bir tez yazdım. Aynı dönemlerde Lukács üzerine kitabım (Lukács: Marx’a Giden Yol) da yayımlanmıştı. Doktorada Macaristan üzerine çalışmaya devam ettim, ancak bu sefer Macar ulusal kimliğinin oluşumunu operalar üzerinden incelemeye karar vermiştim. Bu konuda yazdığım doktora tezini savunarak Paris I ve Budapeşte Loránd (ELTE) üniversitelerinden doktora derecemi aldım. Halen İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde öğretim üyesiyim, siyasal düşünceler tarihi üzerine dersler veriyorum. Bu konuda bir metodoloji kitabım birkaç yıl önce yayımlandı (Siyasal Düşünceler Tarihine Giriş), şu sıralar siyasal düşünceleri sınıf ve toplumsal cinsiyet perspektifinden ele alan bir düşünce tarihi kitabı üzerinde çalışıyorum.

2) 19. yüzyılda Macar toplumuna baktığımızda nasıl bir sınıfsal dağılımla karşılaşırız?

18.-19. yüzyıllarda Macar toplumu feodal dönemin sınıfsal tabakalaşmasını anımsatan özellikler taşıyordu. Haydn ve Beethoven gibi bestecilerin hayatını okuduğumuzda Esterházy ailesinin ihtişamını fark ederiz, Viyana sokaklarında yürürken Pálffy, Erdődy ve Batthyány ailelerinin görkemli saraylarıyla karşılaşırız. Gerek Budapeşte’de, gerekse –Trianon Andlaşması’na kadar Macaristan Krallığı sınırları içinde kalan– Bratislava ve Cluj-Napoca gibi Slovak ve Rumen kentlerinde Macar aristokratlarının bıraktıkları izlere rastlarız. Özetle, pek çok Avrupa ülkesinde aristokrasinin gücünü yitirmekte olduğu 19. yüzyılda Macar aristokrasisi son derece nüfuzlu bir konumdadır. Bunun dışında ilk bahsettiğimiz üst düzey aristokratlar kadar nüfuzlu olmasalar da yerel düzlemde ve Macar Diyeti’nde etkilerini koruyan küçük soylulardan da bahsedebiliriz. Macar milliyetçiliği esas olarak bu iki asilzade tabakasından gelen yazar ve siyasetçilerce geliştirilmiştir; Macaristan’ın ulusal kalkınması ve/veya bağımsızlığı üzerine yazan pek çok kişi, örneğin István Széchenyi ve Lajos Kossuth, soylu kökenlidir.

Bunun yanında elbette Macaristan’da bir burjuva sınıfı da vardır (burada “burjuva”yı kentli mülk sahipleri, esas olarak da tüccar ve zanaatkârlar anlamında kullanıyorum). Ancak burada işler karmaşıklaşıyor: O dönemin Macaristan’ının sınırları içinde kalan neredeyse bütün büyük kentlerin burjuvaları Almanca konuşuyordu: Bir kısmı Orta Çağ boyunca Tuna havzasına yerleşmiş olan Almanlardı, bir kısmı Yahudiydi, bazıları da köylerden kentlere göçüp Almanlaşmış olan Macar, Slovak, Rumen, Sırp, Hırvat kökenli ailelere mensuptular. Macar ulusal şairleri, bestecileri, ya da milliyetçi siyasetçileri arasında burjuva kökenlilerin azımsanamayacak bir yeri olsa da Macar kentlerinin burjuvazisi 19. yüzyıl boyunca milliyetçiler tarafından bazen fazla kozmopolit, bazen “gayrı milli”, bazen de “kökü dışarıda” olarak görülüyordu. Yok edilmesi gereken düşmanlar olmasalar da etkileri azaltılması gereken rakipler konumundaydılar. Tabii bu söylediklerim özellikle 19. yüzyılın ilk yarısı için geçerli. Yüzyılın ikinci yarısında bir yandan kentlerde Macarca konuşanların sayısı (hem Macarların kırsal alanlardan kentlere göçü, hem de asimilasyon yoluyla) artarken diğer yandan bir sınıfsal dönüşüm yaşandı: kapitalizme geçişin ivme kazanmasıyla aristokrasi ve burjuvazi arasında keskin ayrımlar artık ortadan kalkmaktaydı.

Bunun dışında elbette toplumun çoğunluğunu emekçi sınıflar oluşturuyordu: Topraksız köylüler, ticarethanelerde, zanaatkâr atölyelerinde, manifaktürlerde ve yüzyıl ilerledikçe kurulan fabrikalarda çalışan ücretli işçiler… Ve ücretli işçilerin ev içi işlerini gören, temizlik, çocuk bakımı ve yemek gibi işleri yapan kadınlar. Bütün bu farklı kategoriler, Macaristan halkı ya da Macar ulusu gibi yekpare kategorilerden değil, karmaşık ve dinamik bir sınıflar ve toplumsal cinsiyetler bütününden bahsedebileceğimizi gösteriyor.

3) Bu sınıfsal tabakalaşmayla bağlantılı bir şekilde Macar milliyetçiliğinin dinamosu olarak hangi toplumsal sınıf/kesim ön plana çıkmaktadır?  

Şimdi bütün bu tabloya bakıp sorunuza geri döndüğümüzde çok boyutlu bir sınıfsal bileşimle karşılaşıyoruz. Çok çeşitli sınıflardan gelen yazarlar, şairler ve politikacılar milliyetçi ve/veya yurtsever temalara başvurarak Macar halkının (ya da daha geniş bir anlamda Macaristan halklarının) kültürel ve toplumsal hak taleplerini ya da iktisadi taleplerini dile getirebiliyorlardı: Yoksulluk eleştirisinin, temsil sistemindeki sorunlara dair itirazların milliyetçi bir çerçeveden yapıldığı durumlara çokça rastlarız. Ancak 19. yüzyıla genel olarak baktığımızda Macar milliyetçiliğinin esas olarak bir soylu ideolojisi olarak ortaya çıkıp geliştiğini söyleyebiliriz. Öyle ki Macar milliyetçiliği üzerine çalışan pek çok uzman bir “soylu milliyetçiliği”nden bahsetmiştir. Bu sadece milliyetçi ideologların ve politikacıların çoğunun asilzade kökenli olmasından kaynaklanmaz: Milliyetçilik 19. yüzyılda çoğunlukla soylu tabakaların çıkarlarını koruyan bir ideoloji olarak işlev görmüştür. Bunun birkaç boyutu vardır: Milliyetçilik Macar soylularına hem Viyana karşısında, hem de büyük kentlerin güçlenen burjuvazisi karşısında ortak bir paydada birleşme fırsatı veren bir ideolojiydi. Aynı zamanda milliyetçilik soyluların halk tabakalarıyla hegemonik bir bağ kurmaları için de zemin oluşturuyordu: Tüm diğer milliyetçilik örneklerinde olduğu gibi bu örnekte de ücretli işçiler ya da topraksız köylüler heyecan verici ulusal tarih anlatıları, ulusal kahraman biyografileri, ulusal müzik ya da dans örnekleri üzerinden kendilerini sermayedarlarla, toprak sahipleriyle, muktedirlerle aynı geminin yolcuları olarak görüyorlardı.

Tam da bu milliyetçi temalar sayesinde 1848 Devrimi ve Bağımsızlık Savaşı’nın yenilgiye uğramasına rağmen Macar aristokratları 1860’lardan itibaren imparatorluk içindeki imtiyazlı konumlarını hızlıca yeniden elde edip güçlendireceklerdi.

4) Macarların imparatorluk içerisindeki imtiyazlı ve karmaşık konumlarına dair neler söylenebilir?

Aslında bu soruyu sormanıza sevindim, çünkü Macarların ve Macaristan’ın Viyana’daki hükümdar ve yönetici sınıfla ilişkileri konusunda hatalı fikirler son derece yaygın. Macarlar Avusturyalıların hakim konumda oldukları bir imparatorluğun ezilen halkı mıydı? 1867’de Habsburg Devleti’nin Avusturya-Macaristan İmparatorluğu şeklinde yeniden düzenlenmesi Macarlar için bir hezimet miydi? Bu yönde değerlendirmelere sıkça rastlıyoruz. Popüler kültürden bir örnek vereyim, 2020’de ilk sezonu yayınlanan Avusturya yapımı Freud dizisini izlediğimizde 1800’lerin sonunda Macar asillerinin Avusturya sultasına karşı genel bir nefret duydukları ve direniş örgütledikleri gibi bir fikre kapılabiliyoruz. Bahsedilen dönemde elbette bir Macar bağımsızlıkçı hareketi vardı, bu hareketin içinde yer alan aristokratların sayısı da az değildi, ancak bütün bir Macar aristokrasinin Avusturya düşmanı bir tutum içinde olduğunu söyleyemeyiz.

Şimdi bu durumu iyi anlamak için 19. yüzyıl başına dönelim. Macaristan o dönemde Habsburg hanedanından hükümdarlar tarafından yönetilse de önceki yüzyıllardan devraldığı kurumlarını (örneğin “diyet”ini -feodal parlamentosunu- ve idari teşkilatını) muhafaza eden bir krallıktı. Habsburglar Viyana’da Avusturya imparatoru olarak, Macaristan’da Macaristan kralı olarak hüküm sürüyorlardı. Günümüzün Slovakya’sını, Ukrayna’nın küçük bir kısmını, Romanya’nın kuzeybatısını (Transilvanya ve Banat) ve Kuzey Sırbistan’ı (Voyvodina) kapsayan bir krallıktı bu; günümüzün Kuzey Hırvatistan’ı özel bir statüye sahip olsa da yine bu krallığın parçasıydı.

1848 Devrimi’nin bastırılmasından 1860’ların başına kadar uzanan, emperyal yönetimin baskısının yoğun bir şekilde uygulandığı, eğitimde, idarede ve pek çok alanda merkezileşme ve Almanlaştırma politikalarının yoğun bir şekilde hissedildiği bir dönem yaşansa da 1860’lardan itibaren Macar egemen sınıfları bir defa daha güç kazanmaya başlamışlardı. 1867’de Avusturya-Macaristan İmparatorluğu’nun kurulması da bu sınıfların önemli bir kesimi için bir bakıma zaferdi: Artık Macaristan Krallığı’nın hem kendi parlamentosu, hem de kendi hükümeti vardı, tam da bu nedenle 1867’deki düzenlemeye Avusturya-Macaristan “Uzlaşı”sı (kiegyezés/Ausgleich) adı verilmiştir. Trianon’da parçalanan bu eski krallığın nostaljisi halen Macar milliyetçilerinin altın çağ anlatılarını süslüyor, “Büyük Macaristan” haritasını pek çok yerde -araba çıkartmalarında, kahve kupalarında, dövmelerde…- görebilirsiniz.

5) 19. yüzyıl boyunca bir yandan Habsburg İmparatorluğu’nun merkezileştirme ve Almanlaştırma politikalarına karşı direnen Macar ileri gelenlerinin bir yandan da Balkanları da içine alan bir bölgede mümkün olduğunca Macarlaştırma politikasına başvurdukları göz önüne alındığında, Macar milliyetçiliğinin bu dönemdeki temel motivasyonları ne/neler olabilir?

Bu paradoksu tam da biraz önce bahsettiğim iki düzlemle açıklayabiliriz. Macaristan Viyana’dan yönetiliyordu ve bağımsızlığa sahip değildi; bu “bağımlı” konum özellikle 1840’lı yıllarda Macar milliyetçileri arasında bazen Viyana hükümetinin merkeziyetçiliğine karşı çıkış, bazen bağımsızlıkçılık gibi tepkilere yol açacaktı. Ancak Macaristan krallığının sınırları içinde “Macarlar” (buradan zenginiyle yoksuluyla yekpare bir “Macar ulusu”nu değil, Macar egemen sınıflarını anlamamız gerekiyor) hakim konumdaydılar ve 1848-1860 arasında güç kaybettikleri dönem haricinde tarihsel ve iktisadi olarak sahip oldukları üstün konumu perçinlemeye çabalıyorlardı.

6) Balkanların 19. yüzyılı, ülkemizde genelde Osmanlı İmparatorluğu’nun bölgedeki toprak kayıpları (buna bağlı olarak Balkan halklarının ulusal ayaklanmaları), Rus İmparatorluğu’nun Panslavizm politikası, Habsburg İmparatorluğu’nun (1867’den sonra Avusturya-Macaristan İmparatorluğu) topraklarını genişletme çabaları üzerinden okunduğundan olsa gerek, Balkanlarda yaşayan halkların en azından bir kısmına yönelik Macarlaştırma (Magyarization) politikalarına dair pek çalışma bulunmuyor. Ancak bu politikalara bakılmadan da 19. yüzyıl Balkanlar tarihi tam olarak açıklığa kavuşmuyor gibi…

Çok haklısınız. Bence buradaki sorun Türkiye’deki hakim tarih yazımının Osmanlı merkezli olması. Osmanlı dışı dünyayı ancak Osmanlı Devleti’yle temas ettiği ölçüde okuma gereği duyuyoruz: Balkanlar Osmanlı topraklarına katılmaları ya da Osmanlı egemenliğinden çıkmaları ölçüsünde ilgi çekiyor çoğunlukla; Macaristan Osmanlı topraklarına katıldığı ya da bağımsızlıkçı Macar aristokratları Osmanlılara sığındığı ölçüde tarih kitaplarında yer buluyor. Oysa bütün bu farklı ülke ve bölgeleri hakkını vererek incelemek için Osmanlı bağlantısının ötesine geçmemiz, iç ve dış dinamiklerini, toplumsal-iktisadi tarihlerini, kurumlarını, düşünce tarihlerini araştırmak gerekiyor. Elbette bu şekilde çalışan tarihçiler var, sayıları giderek artan nitelikli yayınlar yapıyorlar. Bütün bu gelişmeler sevindirici, ama yeterli değil: Ancak üniversitelerde dünya tarihi kırk ila yetmiş yıl önce yazılmış siyasi tarih kitapları üzerinden okunmaya devam ettikçe genel tarih algısına Osmanlı merkezlilik damgasını vuruyor. Balkanları, Orta ve Doğu Avrupa’yı Osmanlı Devleti, Rusya ve Habsburgların oyun alanından ibaret gördükçe belirli temalar, kavramlar ve klişelere hapsolmuş bir tarih görüşümüz oluyor. Tam da bu nedenle Habsburg topraklarının temel bir iç politika ve ideoloji meselesi olan Macarlaştırma olgusunu tartışmayı önemli buluyorum.

7) Balkanlardaki Macarlaştırma politikaları hangi veçheler üzerinden ilerlemiştir? Bu politikalar özellikle hangi halklara yönelikti?

Burada sorunuzu genişletelim isterseniz, çünkü Macarlaştırma politikaları yalnızca Hırvatistan ve Sırbistan gibi Balkan topraklarıyla sınırlı değildi. Balkan bölgesinin dışında kalan Slovakya’da ve Karpataltı Rutenya’da (günümüzde Ukrayna’nın bir parçası) ve Balkanlar’a aidiyeti tartışmalı olan Transilvanya’da da uygulanmıştı. Bu nedenle bu konu gündeme geldiğinde “Balkanlar” yerine Karpat Havzası terimini tercih ediyorum. Neydi bu Macarlaştırma politikaları? Her şeyden önce dil, eğitim ve basın-yayın politikalarıydı: Macarca eğitim yapan, Macar tarih ve kültürünün öğretildiği okulların kurulması, Macarca basın-yayın ya da tiyatro faaliyetlerine kamusal düzlemde kolaylık gösterilmesi… Zamanla buna kamu görevlerine atanacak kişilerde Macarca isme sahip olma zorunluluğunun aranması gibi uygulamalar da eklenecekti.

Burada şunu eklemeliyim: Pek çok asimilasyon örneğinde olduğu gibi bu örnekte de zor uygulama ve rıza devşirme mekanizmaları diyalektik bir birlik içinde işliyordu; kamu görevi almak, yayın yapmak ya da ticari ilişkilerini güçlendirmek isteyen kişi ve ailelerin “gönüllü” bir şekilde Macarca eğitim gördükleri, hatta gündelik hayatta bile Slovakça, Rumence, Rutence ya da Sırp-Hırvat dili yerine Macarcayı tercih ettikleri, Macarca isimler kullanmaya başladıkları durumlara sıkça rastlanıyordu.

8) Macarlaştırma politikaları hangi tarihsel iddialar üzerine temellenmişti?

İki temel meşrulaştırıcı temadan bahsedebiliriz. İlkine “tarihsel argüman”, ikincisine “dilsel argüman” adını vereceğim. Tarihsel argümana başvuranlar Macaristan’ın kadim ve güçlü bir krallık olduğunu, diğer halkların ya tarih boyunca devlet kuramamış olduklarını (örneğin Slovaklar) ya da devlet kurmuş olmalarına rağmen bu devletlerin kısmen ya da bütünüyle Macaristan Krallığı’na katılmış olduğunu (örneğin Sırplar) iddia ediyorlardı. İlk kategoriye  (daha önce devlet kuramamış halklara) o dönemde “tarihsiz halklar” adı da veriliyordu, Engels’in de bu terminolojiyi devraldığını hatırlatayım. Macar milliyetçileri Macarların (“Macar hakim sınıflarının” diye de okuyabilirsiniz) “tarihsel hakları” gereği diğer halklara üstün konumda olduğunu iddia ediyorlardı. Dilsel argümansa Macar dilinin gelişkin bir edebi dil olduğu, Rumenceden ve Slav dillerinden üstün olduğu iddiası üzerinden şekilleniyordu. Ferenc Kazinczy gibi entelektüellerin girişimleriyle Macarca 18. yüzyıl sonunda hızlı ve yoğun bir dil reformu sürecinden geçmişti; süreli yayınlar, kitaplar, tiyatro ve opera temsilleri gibi mecralar üzerinden edebi, bilimsel ve sanatsal alanlarda yaygınlıkla kullanılmaya başlamıştı. Pek çok 19. yüzyıl Macar entelektüeli için Slovakça birbirinden kopuk bir lehçeler topluluğundan, Sırp-Hırvat dili ve Rumence yeterince edebileşmemiş dillerden ibaretti. Bu argüman da bir kısır döngü doğuruyordu; Macar dilinin üstünlüğü Macarlaştırma politikalarını temellendirmede kullanılıyor, Macarlaştırma politikaları diğer dillerde eğitim ve basın-yayın faaliyetlerine ve dolayısıyla bu dillerin standartlaşmalarına engel teşkil ediyor, bu dillerin edebileşmesi geciktikçe de Macar dilinin üstünlüğü argümanına başvurulmaya devam ediyordu. Bu tartışmalar bizlere yabancı gelmiyordur herhalde. Kürtçenin edebilikten uzak bir lehçeler topluluğundan ibaret olduğuna dair görüşler 2020’de dillendirilebiliyor; Lazca edebiyat ve müzik yapma çabalarına rağmen bu zengin dil halen Türkçenin Trabzon lehçesiyle karıştırılıyor, yok sayılıyor, küçümseniyor.

9) Balkanlarda Macarlaştırma politikalarını Habsburg İmparatorluğu’nun (1867’den sonra Avusturya-Macaristan İmparatorluğu) bölgeye yönelik genel politikasından nasıl ayırt edebiliriz?

Habsburg Monarşisi 1850’lerde İtalya, 1860’larda Prusya karşısında yenilgiye uğramış, dış politikada uğradığı mevzi kaybını, kendi nüfuz alanı içinde hakim sınıflar arası ilişkileri güçlendirerek telafi etme yoluna gitmişti. 1850’lerin emperyal-merkeziyetçi baskı ve Almanlaştırma politikalarından sonra 1860’larda Macar aristokrasisiyle Viyana arasına kurulmaya başlanan ve 1867’de devletin Avusturya-Macaristan İmparatorluğu’na dönüşmesiyle taçlanan “uzlaşı”nın başlıca nedenlerinden biri de bu dış politika itkisiydi. Bundan hemen sonra, 1870’lerde Balkanlar’da Rusya ve Avusturya-Macaristan arasında nüfuz mücadelesi başlayınca da Avusturya-Macaristan sınırları içinde kalan Balkan topraklarında hakimiyeti güçlendirme rolü esas olarak Macarlara düşecek, Macarlaştırma politikası da bu dönemde ivme kazanacaktı, ne de olsa Transilvanya Rumenlerinin ve Sırpların Macarlaşması bu halklar üzerinde Rus kültürel nüfuzunun kurulmasını da engelliyordu. Ancak Macarlaştırma esas olarak bir iç politika ya da halihazırda sınırlar içinde kurulmuş olan hegemonyayı koruyup güçlendirme meselesiydi, yayılmacı boyutuysa yoktu. Berlin Kongresi (1878) sonrası Bosna-Hersek üzerinde kurulan özel yönetim burada iyi bir örnek teşkil eder. Bosna-Hersek coğrafi açıdan Macaristan Krallığı’na yakın olsa da bu özel idare bölgesinin yönetimi Macaristan hükümetine bırakılmamış, Avusturya-Macaristan’ın ortak maliye bakanlığı bünyesinde kurulan bir daireye devredilmiştir ve bu bölgede Macarlaştırma gibi bir politika da uygulanmamıştır.

10) Nihai olarak bu politikalar başarıya ulaşmışlar mıdır? Söz konusu politikaların bölgedeki etkileri ve sonuçları neler olmuştur?

Bu politikalar kısmen başarıya ulaşmışlardır: 19. yüzyıl sonu-20. yüzyıl başında diğer Karpat havzası dilleri yerine Macarca konuşmaya başlayanların, nüfus sayımlarında kendilerini Slovak, Sırp ya da Rumen yerine Macar olarak tanımlayanların sayısının arttığını görüyoruz. Ancak “kısmen” diye özellikle belirtiyorum, çünkü bu politikalar aynı zamanda bütün bu halkların kendi milliyetçi hareket ve ideolojilerini geliştirmelerinde de büyük rol oynamışlardır. Slovak milliyetçiliğini ele alalım. Slovak rahip ve dilbilimci Ján Kollár 1822 gibi erken bir tarihte Macaristan’da Slavların Macarlaştırılması üzerine bir makale kaleme almış, dilsel asimilasyon politikalarını eleştirmiş, bir yandan Slovakçayı standartlaştırıp yazı dili haline getirmeye çalışırken diğer yandan dilsel yakınlık üzerinden Slovakların Habsburg monarşisinin diğer Slav halklarıyla yoğun bağlar kurmalarını arzu etmişti. Ünlü şair Pavel Josef Šafařík’in de benzer fikirleri vardı. Ivan Derkos yine aynı dönemlerde Hırvatistan’da Macarcanın etkisine karşı çıkmış, Ljudevit Gaj gibi yazarlar ve dilbilimciler 1830’lu yıllarda Hırvat dilini geliştirme çabalarını Macarlaştırma politikalarına yanıt olarak ortaya koymuşlardı. Tranilvanya’da 1881’de kurulan Rumen Ulusal Partisi’nin de başlıca amaçlarından biri Macarlaştırma politikalarına karşı Rumen ulusal kimliğini korumaktı. Yani Macaristan Krallığı sınırları içinde hegemonyayı tahkim etmek için başvurulan Macarlaştırma politikası kendi karşıtını doğurmuş –ya da en azından karşıt hareketleri tetiklemiş–, Avusturya-Macaristan’ın milliyetler sorununun daha da belirginleşmesine katkıda bulunmuş, imparatorluğun (ve bu arada onun ana bileşenlerinden olan Macaristan Krallığı’nın) parçalanmasının nedenlerinden biri olmuştu.

Devamı